«Die USA haben Netanjahu nicht unter Kontrolle»

(Red.) Die Schweizer Zeitschrift «Zeitgeschehen im Fokus» bringt oft Interviews, wie man sie an anderen Orten kaum lesen kann. Schon mehrmals war der befragte Fachmann Jacques Baud, ein internationaler Militärfachmann, der keine Rücksicht mehr auf Arbeitgeber nehmen muss und in seinen Analysen total frei ist. Und er erlaubt sich, auch die Politik Israels zu kritisieren. (cm)

Zeitgeschehen im Fokus: Ist nach den gezielten Tötungen durch Israel tatsächlich eine Vergeltung des Iran zu erwarten?

Jacques Baud: Besonders die Journalisten der englischsprachigen Medien versuchen, ihren Lesern weiszumachen, dass die USA den Iran überzeugt hätten, keinen Vergeltungsschlag durchzuführen. Ich teile diese Auffassung nicht, sondern gehe davon aus, dass die Iraner zurückschlagen werden. Wann, in welcher Form und in welchem Ausmass bleibt noch immer ein Geheimnis.

Nach dem israelischen Anschlag auf ein Gebäude des iranischen Konsulats in Damaskus im April haben die Iraner Vergeltung geübt, aber das Ziel war nicht, Israel zu vernichten oder die Bevölkerung zu terrorisieren. Sie haben deutlich gesagt, sie würden nur militärische Ziele ins Visier nehmen, und genauso haben sie gehandelt. Es war also gut überlegt, geplant und durchgeführt. Ihr Ziel war nicht Zerstörung, sondern Abschreckung. Heute gibt es keine konkreten Hinweise darauf, dass die Iraner auf einen Gegenschlag verzichtet haben. Im Gegenteil, der Iran hat bestätigt, dass sein Gegenschlag einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Das Problem ist das gleiche wie im April: Wie kann man eine ausreichend starke Botschaft aussenden, ohne eine amerikanische Intervention oder einen regionalen Flächenbrand zu provozieren? 

Das Vorgehen unterscheidet sich deutlich von demjenigen der Israeli. Die Iraner sind in der Lage, präzise und bedeutsame Angriffe ohne ungeplante Zerstörungen durchzuführen, ohne Menschenleben zu vernichten. Die Israeli sind unfähig, so etwas durchzuführen.

ZiF: Sind sie tatsächlich unfähig oder wollen sie gar nicht so operieren? 

Jacques Baud: Es hängt mit ihrer Gesinnung zusammen. Das sieht und hört man zum Beispiel an den Äusserungen von Bezalel Smotrich, für den es legitim ist, zwei Millionen Palästinenser verhungern zu lassen, um die Geiseln zu befreien. Daran erkennt man, wie die Leute denken. Ihr moralisches und intellektuelles Defizit wird sichtbar. Auch die UNO hat diese Aussage verurteilt. Es ist ein Skandal, dass ein Mitglied einer Regierung eine solche Aussage machen kann.  Wenn jemand auf der Strasse so etwas äussert, dann ist es ebenfalls sehr problematisch, aber als Mitglied einer Regierung ist es skandalös und hat eine ganz andere Dimension. Der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte sprach in diesem Zusammenhang von «Völkermord». Das ist neu, denn der Internationale Gerichtshof hat bislang nur die «Plausibilität eines Völkermords» im Gaza-Streifen erwähnt. Der Staat Israel zeigt immer mehr sein wahres Gesicht. 

Zurück zum Iran. Er ist also in der Lage, fein gesteuerte Operationen durchzuführen. Das Ziel ist, zu zeigen, dass man fähig ist, auf das Vorgehen Israels eine Antwort zu geben. Mit der Ermordung von Ismael Hanija provozierten die Israeli erneut. Für den Iran wirkt das wie folgt: Wenn er nichts tut, wird es immer schlimmer. Der Iran wird reagieren, weil er überzeugt ist, reagieren zu müssen. Aber er hat nur sehr begrenzte Möglichkeiten, denn sonst könnte die Reaktion einen Regionalkrieg auslösen. Er muss also ganz behutsam vorgehen. Der Iran hat bereits im April gezeigt, dass er dazu fähig ist. Auf diesen israelischen Angriff wird er natürlich deutlicher antworten als im April.

ZiF: Mit welchen Entwicklungen ist Israel im Krieg gegen die Hamas konfrontiert?

Jacques Baud: Netanjahu steht vor einer strategischen Niederlage, und für ihn wird es zusehends enger. Viele Staaten haben sich an der Klage Südafrikas gegen Israel beteiligt. 

Die Huthis haben den Schiffsverkehr durch das Rote Meer Richtung Eilat nahezu vollständig zum Erliegen gebracht. Infolgedessen ist der Hafen von Eilat kurz vor dem Konkurs. Die Schiffsversicherungen wollen die Schiffe, die Richtung Eilat fahren, nicht mehr versichern.

Den USA ist es nicht gelungen, die Huthis zu zerschlagen. Sie können nach wie vor den Druck auf Israel aufrechterhalten, so lange, bis Israel einen Waffenstillstand mit der Hamas akzeptiert. In dem Sinne haben die Huthis unilaterale Sanktionen gegen Israel ergriffen. Damit wenden sie die gleiche Strategie wie der Westen an und bleiben konsequent, so wie es die USA mit Kuba, Syrien, Iran, Russland und so weiter exerzieren. Das zeigt doch, dass ein kleines Land mit wenig Ressourcen etwas tun kann. Um so mehr könnten Frankreich, Deutschland oder sogar die Schweiz Israel in die Schranken weisen. Ich selbst bin gegen unilaterale Sanktionen, egal ob die USA oder die Huthis sie verhängen. Sie stellen einen Verstoss gegen das internationale Recht dar. Der Westen hat Sanktionen als einen Teil seiner Aussenpolitik ständig angewandt und tut das bis heute. Gemäss der Washington Post rangiert die Schweiz an der zweiten Stelle aller Länder, die Sanktionen gegen ein anderes ergriffen haben. Das ist völlig absurd und ein Bruch des Völkerrechts. Sanktionen dürfen nur mit Zustimmung des UNO-Sicherheitsrats erfolgen, andernfalls sind sie illegal. Die Huthis halten den westlichen Ländern einen Spiegel ihrer eigenen Aussenpolitik der «doppelten Standards» vor.

ZiF: Wird Netanjahu unter diesen Umständen sein Ziel erreichen?

Jacques Baud: Zunächst müssen wir festhalten, von welchem Ziel wir sprechen. Bisher hat Netanjahu keines der im Oktober 2023 formulierten Ziele erreicht, und es ist unwahrscheinlich, dass sich die Dinge in naher Zukunft verbessern werden. Man sieht auf dem Schlachtfeld, dass die Koordination der einzelnen Palästinensergruppen gut funktioniert. Sie hat sich sogar verbessert. Die Palästinenser haben neue Waffenarten auf dem Schlachtfeld eingesetzt. Man kann sagen, die Israeli haben nach acht Monaten Krieg im Gaza-Streifen nichts unter Kontrolle. Im Töten von Zivilisten waren sie erfolgreich, aber ohne einen taktischen Vorteil. Das Weisse Haus hat Dokumente über die Lieferung von Kriegsmaterial zugänglich gemacht. Aufgrund der Zahlen kann man sagen: Die Israeli brauchen 20 bis 40 Tonnen Bomben, um einen Hamas-Kämpfer zu töten. Das ist ausserhalb jeglicher Proportion, und sie haben nicht einmal Erfolg.

ZiF: Wie kann man sich das erklären?

Jacques Baud: Die Israeli haben nicht die richtige Strategie. Sie führen den Krieg wie gegen einen konventionellen Feind. Sie haben nicht verstanden, dass die Hamas und die Palästinenser eine Widerstandsbewegung sind. In meinem Buch, das am 7. Oktober mit dem Titel «Die Niederlage des Siegers» auf Deutsch herauskommen wird, zeige ich die ganze Problematik auf. 

Das bedeutet, dass der strategische Erfolg nicht die Summe der taktischen Erfolge ist. Was wir als Feldsiege sehen, nährt in Wirklichkeit eine immer schärfere und tiefere Kritik an Israel. Für unsere Journalisten wird der Erfolg in der Anzahl der getöteten Palästinenser gemessen. Für den Rest der Welt zeigt dies Israels Unfähigkeit, ein Problem anders als mit Brutalität anzugehen. In Wirklichkeit kontrollieren die israelischen Streitkräfte trotz der vielen getöteten Palästinenser keines der Gebiete, die sie besetzt und zerstört haben. Die Anwendung von Folter und Massakern, die von der UNO  als solche anerkannt und angeprangert wurden, haben Israel von einem respektierten Staat zu einem verachteten Staat gemacht. Wie auch immer das Endergebnis aussehen mag, Israel hat diesen Krieg schon jetzt verloren. 

Es gab Lösungen für diese Situation. Aber die Israeli akzeptieren weder Ratschläge noch Kritik. Wenn sie über ihr Verhalten nachdenken würden, könnte das Problem in wenigen Wochen gelöst werden. Aber das wollen sie nicht. 

ZiF: Aber was will Israel? Es müsste doch merken, dass seine Strategie nicht aufgeht.

Jacques Baud: Die Israeli wollen das Problem lösen, indem sie alle Palästinenser vernichten. Dabei haben sie die volle Unterstützung unserer Politiker und Journalisten. Die strategische Lage wird immer schlimmer. Innerhalb des Landes, im Norden mit der Hisbollah und dem Iran. Die Situation in Israel ist katastrophal. Dazu kommt noch der moralische Zustand im Land. In den letzten Wochen wurde bekannt, dass die Israeli regelmässig Palästinenser foltern. Es gibt einige Fälle von Vergewaltigungen. Im israelischen Parlament, der Knesset, gibt es Diskussionen darüber, was man eigentlich als Vergewaltigung gegenüber Gefangenen bezeichnen kann. Man sieht hier eine Gesellschaft, die keine moralische Basis hat, wenn sie solche Fragen im Parlament diskutieren muss.

ZiF: Der Iran war an der Konferenz der Organisation Islamischer Staaten (OIC). Was konnte er dort erreichen?

Jacques Baud: Bevor der Iran zurückschlagen will, strebt er auf der Konferenz der OIC Unterstützung an. Diese Sitzung fand am 7. August statt. Am Ende veröffentlichten die Staaten ein Kommuniqué. Das Kommuniqué ist vier Seiten lang und besteht aus einer Liste von Punkten, die zeigen, dass alle islamischen Staaten, auch Saudi-Arabien, uneingeschränkt den Iran und die Palästinenser unterstützen. Sie haben die Tötung Ismail Hanijas und das Vorgehen im palästinensischen Gebiet verurteilt und bestätigt, was der Internationale Gerichtshof schon vor Monaten gesagt hat. Die Annäherung zwischen dem Iran und Saudi-Arabien unter der Vermittlung von China hat sich in diesem Kommuniqué manifestiert. Auf diese Erklärung hat der Iran gewartet, um zu entscheiden, wie er auf die israelische Aktion reagieren will. Dabei darf man nicht vergessen, dass der Iran sowie die Hisbollah Schiiten sind, während die Mehrzahl der islamischen Länder Sunniten sind. 

ZiF: Was bedeutet diese Einheit der islamischen Länder für die allgemeine Lage in Israel und die Stimmung gegenüber dem Land?

Jacques Baud: Die Stimmung gegenüber Israel, zum einen in der arabischen, zum andern in der westlichen Welt, wird negativer. Die USA sind zwar immer noch mit Israel verbündet, aber man sieht in der US-Bevölkerung eine grosse Unterstützung für die Palästinenser. In den westlichen Ländern gibt es eine horizontale Spaltung in der Gesellschaft. Die politischen Eliten wagen nicht, sich gegen Israel zu stellen, aber die Mehrheit der westlichen Bevölkerung steht auf der Seite der Palästinenser mit einigen Ausnahmen wie zum Beispiel Frankreich. Hier gibt es eine starke Bewegung gegen die Araber. Das sind Rechtsextreme wie Marine le Pen oder Éric Zemmour. Sie sind aus diesem Grund gegen die Palästinenser. Genau diese Einstellung haben auch unsere Medien und unsere Journalisten. Als Beispiel kann man den Journalisten des RTS nennen, der Anders Breivik zu seiner Bluttat inspiriert hat. In der Öffentlichkeit präsentieren sich diese Personen als tolerante Demokraten, aber in Tat und Wahrheit sind sie allesamt gegen die Araber, gegen den Islam. Das wird in den Medien und von der Öffentlichkeit toleriert. Antisemitismus nicht. 

ZiF: Wie werden die USA reagieren, wenn Israel versucht, überall Feuer an die Lunte zu legen?

Jacques Baud: Netanjahu setzt weiterhin auf Krieg und will die USA im Nahen Osten zu einem militärischen Einsatz zwingen. Das ist auch der Grund, warum er nach Washington gereist war. In seiner ganzen Rede dort warb er um die Unterstützung der USA. Er wollte Rückendeckung. Wenn man die Rede analysiert, dann geht es um die unbegrenzte Unterstützung durch die USA. 

Die USA wollen aber im Jahr der Präsidentschaftswahlen keinen Krieg. Sowohl im Ukraine-Krieg als auch im Nahen Osten würde Biden gerne eine diplomatische Lösung finden, um einen politischen Erfolg vorweisen zu können. 

ZiF: Es gab letzte Woche eine Meldung, dass die USA Flugzeugträger und U-Boote in die Region verlegt hätten. Welche Bedeutung muss man diesem Umstand beimessen?

Jacques Baud: Ja, sie werden U-Boote bringen und ihre Muskeln spielen lassen, das ist klar. Aber sie wollen keinen Regionalkrieg im Nahen Osten. Ob sie diesen verhindern können, ist offen. Sie haben Netanjahu nicht unter Kontrolle. Netanjahu ignoriert alles, selbst wenn Joe Biden etwas sagt. Er macht, was er will. Das gleiche Verhalten kann man bei Selenskyj beobachten. Die USA steuern nichts mehr. 

ZiF: Ein weiteres Ereignis der letzten Wochen war der Raketeneinschlag auf dem Fussballplatz von Madschdal Schams. War dafür die Hisbollah verantwortlich, wie Israel behauptet?

Jacques Baud: Das war eine Rakete des israelischen Raketenabwehrsystems «Iron Dome». Das sagen alle ehrlichen Analysten. Die Abwehrrakete hat das anvisierte Ziel nicht getroffen und ist abgestürzt. Zu dem Zeitpunkt, als das geschah, hatte die Hisbollah einen militärischen Stützpunkt Israels angegriffen. Der lag etwa sechs Kilometer von dem Ort entfernt, wo sich der Zwischenfall ereignet hat. Die Hisbollah ist bei ihren Angriffen immer sehr präzis und wollte sicher keine Araber treffen. Israel hat die Bewohner dieses Dorfs als Israeli präsentiert. Das ist reine Propaganda. Der Golan ist offiziell syrisches Staatsgebiet. Die Drusen, die dort leben, sind syrische Staatsbürger. Die Bewohner des Dorfs hatten explizit die israelische Staatsbürgerschaft abgelehnt. Auch wenn unsere Medien von Israeli gesprochen haben, sind es keine Israeli. Das Gebiet ist illegal besetzt und völkerrechtswidrig annektiert, nota bene mit der Unterstützung von Donald Trump. Alle unsere Journalisten haben dem zugestimmt. Sie unterstützten, was Trump dazu gesagt und gemacht hat. Das ist doch seltsam. Obwohl unsere Journalisten ihn als den schlimmsten, gemeinsten, dümmsten und so weiter Präsidenten beschrieben, unterstützten sie alle seine Entscheidungen im Nahen Osten  – wie die Beseitigung von General Sulemaini, der sich damals auf einer Friedensmission befand – und seine Aktionen gegen Russland oder China. Keiner der Journalisten des Westens widersprach der Annexion des Golan, niemand kommentierte das in irgendeiner Weise kritisch. Dies zeigt einmal mehr ihr Niveau an Berufsethik.

ZiF: Es war doch auch Donald Trump, der die US-amerikanische Botschaft nach Jerusalem verlegt hatte…

Jacques Baud: Es geht nicht primär um die Botschaft, sondern um Jerusalem. Von der UNO ist explizit festgelegt, dass Jerusalem unter internationaler Kontrolle steht und keine Hauptstadt sein darf. Dass darüber hinweggegangen wird, akzeptierten alle unsere Journalisten. Daran sieht man, dass unsere Journalisten – ich sage bewusst nicht Medien, denn die Medien werden von Journalisten gemacht – respektieren das Recht nicht. Sie benutzen das Recht à la carte, so wie es ihnen gerade passt. Genauso macht es auch Israel. 

ZiF: Unsere Journalisten stellen die Situation immer so dar, als ob die Hisbollah Israel ständig provoziere und Israel Vergeltung üben müsse. Kann man das tatsächlich so sehen?

Jacques Baud: Nein, das ist immer das gleiche Spiel. Israel sucht nach Möglichkeiten, die Hisbollah dazu zu bringen, sie anzugreifen, um auch hier die USA ins Boot zu holen. Aus diesem Grund gibt es ständige Provokationen. Wenn man die Berichte der Unifil, der UNO-Mission im Libanon, die es seit dem Krieg 2006 gibt, liest, dann sieht man, dass Tausende von Militärflugzeugen der Israeli den Luftraum über dem Libanon verletzten. Laut der Website Air Pressure hat Israel zwischen 2007 und 2022 mehr als 22 000 Mal den libanesischen Luftraum verletzt¹ – mit 8231 Kampfflugzeugen und 13 102 Drohnen.² Sie greifen Libanon an. Das ist alles illegal und wird rapportiert. Aber das kümmert niemanden. Keiner prangert das an. Israel ignoriert ständig die Gesetze und stellt sich über das Recht. Genau dieses Verhalten bestätigte der Internationale Gerichtshof am 19. Juli: Israel respektiert das internationale Recht nicht und will es auch nicht. Der Internationale Gerichtshof hat festgehalten, dass Israel Apartheid und rassistische Diskriminierung in den Gebieten betreibt, die unter seiner Kontrolle stehen. Es ist unverständlich, warum der Internationale Gerichtshof so lange zuwartet, bis er einen Entscheid über die Klage von Südafrika fällt. Je länger sich das hinzieht, um so grösser wird das Problem für alle übrigen Länder. Hätte man ein Dokument, in dem bestätigt wird, dass Israel einen Völkermord verübt, dann hätte man eine Grundlage zu sagen: Jetzt ist es genug! Jeder wartet darauf. Gäbe es ein Urteil des IGH, dann könnten sich die Staaten nicht mehr entziehen, sondern wären verpflichtet, sich dazu zu äussern.

ZiF: Herr Baud, vielen Dank für das Gespräch. 

Die Fragen stellte Thomas Kaiser. Das Interview erschien zuerst in der Zeitschrift «Zeitgeschehen im Fokus».

Siehe dazu auch «Eine Besatzungsmacht hat kein Recht auf Selbstverteidigung gegen die Besetzten»