«Die Schwierigkeit besteht darin, den Dialog ohne Vorurteile anzugehen»

(Red.) «Ich bin überzeugt, dass es möglich ist, in der Ukraine und im Iran Frieden zu schaffen». Das sagt Jacques Baud, der in Brüssel lebende Schweizer Diplomatie-Spezialist, der von der EU sanktioniert wurde und noch immer sanktioniert ist, weil er Meinungen vertritt, die der EU nicht schmecken. Aber wer ihn in Brüssel besucht, kann mit ihm reden. Das hat Thomas Kaiser getan, der seinerseits die Schweizer Zeitschrift «Zeitgeschehen im Fokus» herausgibt. Hier das Interview: (cm)

Zeitgeschehen im Fokus: Die Schweiz hat seit dem Beginn des Ukraine-Kriegs den Weg der Neutralität immer weiter verlassen. Bundesrat Cassis war und ist hier sicher eine treibende Kraft, der auch verschiedene Varianten von Neutralität kreiert hat wie zum Beispiel die «kooperative» Neutralität oder die «flexible» Neutralität. Welche Bedeutung hat die Neutralität heute noch?

Jacques Baud: Wer die Neutralität der Schweiz verstehen will, muss die Geschichte unseres Landes in all ihren Facetten kennen. Die Grundlagen der modernen Schweizer Neutralität reichen bis ins Jahr 1815 zurück. Die europäischen Grossmächte – Preussen, Österreich, Russland, Frankreich und Grossbritannien – haben auf dem Wiener Kongress die Selbstständigkeit der Schweiz mit der Neutralität verknüpft. Um selbstständig und souverän zu werden, musste die Schweiz akzeptieren, neutral zu sein. Indem sie der Schweiz die Neutralität auferlegten, verliehen die Grossmächte ihr nicht nur einen Status, sondern auch eine Aufgabe im Interesse der Sicherheit ganz Europas.

Zeitgeschehen im Fokus: Was wurde von der Schweiz erwartet?

Jacques Baud: Über Jahrhunderte hinweg wurde das Schweizer Gebiet von verschiedenen europäischen Mächten genutzt, um ihre Rivalen anzugreifen und die Kontrolle über strategisch wichtige Alpenpässe zu erlangen. Die Schweiz hatte dadurch die Verpflichtung, ihr Territorium zu verteidigen. Unsere Neutralität diente also den umliegenden Staaten. Das ist der Hintergrund unserer bewaffneten Neutralität. Das ist sehr wichtig und wird heute von vielen nicht verstanden. Dass niemand sich das Gebiet der Eidgenossenschaft einverleiben konnte, war zum Vorteil aller. 

Zeitgeschehen im Fokus: Neutralität wird heute häufig mit «Abschottung» oder «Egoismus» gleichgesetzt. Nach Ihren Darlegungen ist das unhaltbar. Dennoch operieren die Kritiker der Neutralität damit. 

Jacques Baud: Es ist wichtig zu verstehen, dass es die Neutralität selbst ist – nicht nur ihre «Begleiterscheinungen» wie die Politik der guten Dienste, Vermittlung und so weiter –, die einen Mehrwert für die europäische Sicherheit darstellt. Niemand erwartet von der Schweiz, dass sie in der Lage ist, die europäischen Mächte – heute beispielsweise die NATO – zu stärken. Ihre Fähigkeit, ihre Neutralität zu verteidigen, war hingegen ihr Beitrag zur kollektiven europäischen Sicherheit. 

Die Neutralität ist keine Art, sich aus der Welt zurückzuziehen. Im Gegenteil, es geht darum, sich zu engagieren. Nicht, um die Bemühungen anderer zu ergänzen, sondern um sie zu vervollständigen. Heute haben die Alpenpässe einen Teil ihrer strategischen Bedeutung verloren, aber in den Bereichen Politik und Völkerrecht könnte die Schweiz eine entscheidende Rolle spielen. Unsere Politiker haben ein Verständnis von Neutralität, das weder mit unserer Tradition noch mit den Realitäten des modernen Krieges etwas zu tun hat. Wer die von mir im Militärmuseum von Morges organisierte Ausstellung über die Rolle der Schweiz im geheimen Krieg während des Zweiten Weltkriegs besucht – geöffnet bis Dezember 2026 –, wird sehen, dass unser Land 1945 eine zentrale Rolle bei der Kapitulation der deutschen Truppen in Italien gespielt hat. Die seltsame Übereinstimmung mit der europäischen Politik im Ukraine-Konflikt zeigt, dass unser EDA nicht bereit ist, aus der Geschichte zu lernen.

Unser Mehrwert besteht nicht darin, das politisch-militärische Schlachtfeld zu erweitern, sondern einen Raum für den Dialog zu schaffen, der frei von Konflikten ist. 

Angesichts der sich verschlechternden Lage in der Ukraine bemüht sich die EU derzeit um eine Wiederannäherung an Russland, weiss aber nicht, wie sie dabei vorgehen soll. Sie hat keine Strategie, keine Vorschläge, keine klare Linie. In dieser Situation hätte die Schweiz ihre Vermittlungsdienste anbieten können.

Heute haben wir die Möglichkeit zu vermitteln völlig aus der Hand gegeben. Im Nahen Osten übernehmen die Vermittlungstätigkeiten unter anderem Länder wie die Türkei, Saudi-Arabien, Pakistan, Katar, Oman oder China. 

Sanktionen von der EU zu übernehmen, führte zu nichts. Auch haben sie gezeigt, dass sie kontraproduktiv sind. Der Krieg dauert an, die westlichen Volkswirtschaften haben sich vor allem selbst geschwächt. Da die Schweiz alles mitgemacht hatte, verlor sie die Möglichkeit, der Menschheit, dem Frieden und nicht der einen oder der anderen Seite zu dienen. 

Es gibt Leute, die die Neutralität befürworten, verstehen sie aber als einen Weg, sich nicht einzumischen. Das ist kein Vorteil an sich. Die Frage ist doch, in welchem Sinn man sich einmischt. Die entscheidende Frage bleibt: Will man dem Frieden dienen? Das Wesen der Neutralität besteht nicht darin, untätig zu bleiben, sondern gleichzeitig das allgemeine oder kollektive Interesse zu wahren. So wurde Neutralität im 19. Jahrhundert verstanden. Sie stellt an sich schon einen Dienst an den Kriegsparteien dar. Genau das versteht das EDA nicht. Es war der Ansicht, dass die Neutralität ein Hindernis für die Hilfe darstelle. Sie ist in der Tat ein Hindernis, wenn die Hilfe nur militärischer Natur sein kann, aber es gibt noch andere Bereiche. Man muss einfach ein besseres Vorstellungsvermögen haben als unsere Politiker, um sie zu erkennen. 

Zeitgeschehen im Fokus: Es taucht in der ganzen Auseinandersetzung um die Neutralität der Schweiz immer wieder das Argument auf, Russland habe gegen das Völkerrecht verstossen und darum müsse man das Land verurteilen.

Jacques Baud: Man darf Frieden und Gerechtigkeit nicht miteinander verwechseln. Vor allem nicht, wenn Gerechtigkeit parteiisch verstanden wird. Unsere Diplomaten haben absolut nichts unternommen, um den Konflikt zu verhindern, obwohl sie es hätten tun können. Jetzt versuchen sie, sich als Richter aufzuspielen.

Wir sind hier nicht die Richter, sondern müssen einen Konflikt lösen. Warum wurden George W. Bush, Obama oder Trump nicht verurteilt? Dabei haben sie Dutzende von Ländern angegriffen und bei «unprovozierten und ungerechtfertigten» Angriffen Zehntausende Unschuldige getötet. Die Theorie, wenn die Russen ein anderes Land angreifen, kann die Schweiz nicht mehr neutral sein, ist widersinnig. Wo ist hier die Logik? Das hat mit Neutralität nichts zu tun. Wem soll das helfen? Aber es gibt einen Moment, da stellt sich die Frage, wer schuld oder nicht schuld ist, nicht mehr, sondern man muss das Problem lösen. 

Während des Algerien-Kriegs oder des Vietnam-Kriegs gab es unzählige Konferenzen. Ich habe in Afrika selbst gesehen, wie die Verwechslung von Gerechtigkeit und Frieden als Rechtfertigung für Verbrechen gegen die Menschlichkeit herangezogen wird. Unsere Diplomaten sind da nicht besser. Die Frage der Schuld muss erst nach dem Frieden und nicht davor geklärt werden. In einem Konflikt hat jede Seite das Gefühl, für eine gerechte Sache zu kämpfen. Wenn man den Konflikt befrieden will, muss man die beiden Sichtweisen zusammenbringen. Ich habe immer gesagt, wäre ich Ukrainer, würde ich wie ein Ukrainer kämpfen, und wäre ich Russe, würde ich wie ein Russe kämpfen. Unsere Hartnäckigkeit, im Ukraine-Konflikt Gerechtigkeit dem Frieden vorzuziehen, macht uns schuldig, im Palästina-, Irak-, Afghanistan-, Syrien- oder Libyen-Konflikt und natürlich im Iran nicht dieselbe Strenge an den Tag gelegt zu haben. Wenn man in Kategorien von Gut und Böse denkt, warum tut man das dann nicht auch im Fall des Kriegs gegen den Iran? Israel und die USA haben den Iran ohne Grund angegriffen und damit gegen das Völkerrecht verstossen. In diesem Fall bleiben die Angreifer die Guten, aber das gilt nicht für Russland: Hier ist der Angreifer der Bösewicht. Diese Sichtweise einer selektiven Gerechtigkeit ist nicht glaubwürdig und mit der Wahrung der Neutralität unvereinbar. 

Zeitgeschehen im Fokus: Hat die Bürgenstock-Konferenz irgendeine positive Wirkung gehabt?

Jacques Baud: Nein, keine. Die Bürgenstock-Konferenz war nicht als eine Konferenz konzipiert, bei der jede Partei ihren Standpunkt und ihre Lösungsvorschläge darlegte, um zu einer gemeinsamen Lösung zu gelangen. Sie wurde von Ignazio Cassis als ein Gericht konzipiert, zu dem Russland nur eingeladen wurde, um ihm eine von den Teilnehmern getroffene Entscheidung aufzuerlegen, ohne dass es an den Debatten teilnehmen durfte. Diese Konferenz wurde auf absolut abscheuliche Weise inszeniert. Übrigens wurden von den zehn Punkten, die im Plan von Selenskyj vorgesehen waren, nur drei diskutiert, da der Rest völlig unrealistisch war. 

In einem Konflikt kämpft niemand ohne einen Grund, den er für stichhaltig hält. Jeder kämpft für eine Überzeugung und ist bereit, dafür sein Leben zu opfern. Das darf Kriegsverbrechen nicht rechtfertigen, aber es erklärt, wie Frieden erreicht werden kann.

Zeitgeschehen im Fokus: In den Medien hören wir aber etwas anderes.

Jacques Baud: Die Presse, die NZZ, das SRF und so weiter wiederholen lediglich eine bestimmte Erzählung und verbreiten Propaganda. Dabei soll sowohl der Eindruck erweckt werden, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, als auch, dass Russland in den nächsten vier Jahren Europa angreifen wird. Das ist paradox, aber logisch: Das Ziel besteht schlicht darin, die Unterstützung für die Ukraine aufrechtzuerhalten und sie dazu zu drängen, weiter zu kämpfen, um Russland zu schwächen. 

Ein Hinweis darauf, dass diese Logik trügerisch ist, ist die Tatsache, dass selbst die Europäer, die sich laut Kaja Kallas weigerten, sich durch Verhandlungen mit Russland «zu erniedrigen», nun die Aufnahme eines Dialogs mit Moskau fordern. Im Jahr 2022 unterbreitete Selenskyj drei Vorschläge für einen Dialog, die Russland akzeptierte, die jedoch von den Europäern unterbrochen wurden. Vor ein paar Wochen hat sogar der Präsident von Estland gesagt, dass man im April 2022 die Gelegenheit gehabt hätte, Frieden zu schliessen, aber die EU habe die Chance verpasst. Eines ist mittlerweile klar: Als Selenskyj verhandeln wollte, hat der Westen ihn daran gehindert. Europa bedeutet Krieg. Heute erkennen immer mehr Analysten – darunter auch pro-ukrainische – dass dies ein Fehler war. Die Schweiz ist ihrer Rolle absolut nicht gerecht geworden. Strategisch war sie unfähig, ihre Rolle in einer langfristigen historischen Perspektive zu sehen. Taktisch haben uns ihre Diplomaten belogen und waren unfähig, einen Konflikt zu verhindern, der vorhersehbar war. Wenn man zudem die Verbrechen der einen Seite lautstark anprangert und zu denen der anderen Seite völlig schweigt, bedeutet das, dass man sie unterstützt. Dies erklärt sicherlich die Strafanzeige, die gegen Ignazio Cassis vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Bezug auf Gaza eingereicht wurde.

Im August 2022 lehnte Russ­land den Antrag der Ukraine ab, dass die Schweiz ihre Interessen in Moskau vertreten solle, mit der Begründung, die Schweiz sei nicht mehr neutral. Die Schweiz wäre eindeutig nützlicher gewesen, wenn sie die Stimme der Ukraine in Moskau vertreten hätte. Heute ist die Schweiz das Land, das nach der EU die zweitmeisten Sanktionen gegen Russland verhängt hat.Diese Haltung hat zwar eine kleine intellektuelle Elite zufriedengestellt, der Ukraine aber nicht geholfen. 

Zeitgeschehen im Fokus: War der Bundesrat so unfähig, die Situation zu erfassen?

Jacques Baud: Am 25. Februar 2022 rief Selenskyj Cassis an, um die Schweiz bereits einen Tag nach dem Einmarsch der Russen zu bitten, eine Friedenskonferenz zu organisieren, aber das Treffen hat nicht stattgefunden. Es gab dennoch Verhandlungen, zunächst in Weissrussland, in Gomel. Man hätte sie in der Schweiz führen können, aber der Westen wollte keinen Frieden mit Russland. Selenskyj wollte mit Hilfe der Schweiz den Einmarsch beenden und einen Frieden mit Russ­land erreichen. 

Der Dialog wurde von der EU abgebrochen, und der ukrainische Geheimdienst (SBU) hat seine Verhandlungsführer ausgeschaltet, wie Kirillo Budanov, Direktor des ukrainischen Militärnachrichtendiensts (GUR), erklärte, der einen seiner Männer aus dem Verhandlungsteam dabei verloren hat. Das hat die Schweiz unterstützt!

Die Neutralität braucht Glaubwürdigkeit, und Glaubwürdigkeit hängt vom Vertrauen ab. Es braucht sehr viel Zeit, Vertrauen aufzubauen, aber wir haben das total verspielt: Wen hat man für Verhandlungen gefragt? Die Türkei, Saudi-Arabien. Es ist völlig klar, dass die USA und EU aus dem Spiel sind, aber auch die Schweiz. Wer vermittelt zwischen dem Iran und den USA? Oman oder Pakistan. 

Die Verhandlungen, die Ende Februar 2026 in Genf stattfanden, waren nicht das Ergebnis der Schweizer Aussenpolitik, auch wenn die Medien dies als Erfolg von Bundesrat Cassis darstellten. Es handelte sich um eine Entscheidung der USA, um die Arbeit von Steve Wittkoff und Jared Kushner zu erleichtern, die gleichzeitig zwei Verhandlungen – Iran und Ukraine – führten, die andernfalls gleichzeitig im Nahen Osten und in Florida hätten stattfinden müssen. 

Wir müssen konstatieren, dass unsere Diplomatie bedeutungslos geworden ist. Wenn man Mediationsarbeit macht, und das habe ich in kleineren Konflikten selbst erlebt, bei Vermittlung zwischen Stämmen oder bewaffneten Gruppen in Afrika, kann es sein, dass einem die eine Gruppe sympathischer ist als die andere oder das Verhalten der einen mehr gerechtfertigt zu sein scheint. Das darf in der Verhandlung keine Rolle spielen. Man muss beide Positionen zusammenbringen und einen Mittelweg finden. Beide Seiten sind der Meinung, sie hätten gute Gründe, warum sie den Konflikt führten, und man muss zwischen den «guten Gründen» einen Ausgleich finden. Am Schluss kann man keinen Frieden aufzwingen. Und hier versagt unsere Diplomatie heute. Der Vorteil der Neutralität ist unbestritten.

Zeitgeschehen im Fokus: Was zu einer erfolgreichen Vermittlung gehört, haben Sie sehr eindrücklich dargelegt, und vor allem, dass es nicht schnell schnell geht, sondern eine minutiöse Vorarbeit und Vorbereitung braucht, sonst ist es vertane Zeit. Braucht es aber neben den dargelegten Aspekten einer erfolgreichen Vermittlungsarbeit nicht auch die innere Überzeugung, dass die Menschen im Grundsatz friedlich zusammenleben können? 

Jacques Baud: Ja, natürlich, das ist unerlässlich. Man muss davon überzeugt sein, dass das, was man tut, richtig und wirksam ist. Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass Frieden immer möglich ist. Vorausgesetzt, man ist bereit, die Lebensumstände jedes Beteiligten ehrlich zu verstehen, ohne sie zu verurteilen. 

Beide haben ihre Interessen, und wir müssen diese zur Kenntnis nehmen und in Einklang bringen. Dazu braucht es Empathie, Verständnis für beide Seiten, innere Überzeugung, geistige Flexibilität und strikte Neutralität, sonst hat man keine Chance. Das sieht man in der Ukraine. Die Interviews unserer Diplomaten zeigen, dass sie die Ukraine-Frage sehr schlecht kannten und sich bewusst hinter der Propaganda versteckt haben. Ein Grossteil unserer Diplomaten sind Juristen, keine Strategen. Sie sind unfähig, in Friedensperspektiven zu denken; ich kenne sogar Beispiele – die ich hier nicht nennen werde –, bei denen sie aus Arroganz direkt für den Tod von Menschen verantwortlich waren. Die Schwierigkeit besteht darin, den Dialog ohne Vorurteile anzugehen. Das ist das A und O. Alles andere führt zu nichts. 

Zeitgeschehen im Fokus: Welche Bedeutung hat die Gesprächsführung in der Mediationsarbeit?

Jacques Baud: Das ist ein wesentlicher Punkt. Für den Erfolg ist die Art und Weise, wie man den Dialog führt, entscheidend. Wie muss ich mich dem anderen gegenüber verhalten, um zur Beruhigung der Situation beizutragen? Die Art und Weise, wie man das Problem angeht, ist eine Frage der Menschlichkeit. Die innere Haltung, die Art und Weise, wie ich mich dem anderen präsentiere, wie ich ihn anschaue, wie ich mit ihm spreche, kann wesentlich zum Erfolg oder Misserfolg beitragen. Der Mediator darf nicht wie ein Richter auftreten, sondern muss sich wie ein Freund verhalten. Er darf den Frieden nicht «beschliessen», sondern muss die Gemeinsamkeiten herausarbeiten und beide Parteien an den Punkt bringen, an dem ihnen der Frieden selbstverständlich erscheint. Das ist eine Kunst, die sich nur schwer mit den Technokraten vereinbaren lässt, die uns regieren. Mit ein wenig Fingerspitzengefühl, Intelligenz und Einfühlungsvermögen könnte unsere Diplomatie in diesen Krisen leicht eine viel wichtigere Rolle spielen. Doch dafür müssen wir zunächst den Fanatismus beseitigen.

Eine erfolgreiche Mediation ist das Resultat einer Kombination mehrerer Faktoren. Als Erstes muss man wissen, was man erreichen will. Genau darin liegt derzeit die Schwäche der Schweiz. Wir glauben, dass es der Schlüssel zum Erfolg ist, unseren Nachbarn zu gefallen. Neutralität bedeutet, dass wir von unserer Mission und unseren Zielen überzeugt sind, stolz auf das sind, was wir sind, und uns unseres Mehrwerts in dieser Welt bewusst sind. Wir müssen Vorurteile ablegen und eine klare Strategie verfolgen. Nichts davon haben wir. Genauer gesagt: Wir haben es verloren. Ich bin überzeugt, dass es möglich ist, in der Ukraine und im Iran Frieden zu schaffen. 

Unsere Politiker sind eher Teil des Problems als Teil der Lösung. Sie streben nach Scheinerfolgen. Für sie ist die Wahrnehmung des Ergebnisses wichtiger als das Ergebnis selbst. Alles basiert auf Kommunikation und Narrativ. Deshalb werden abweichende Stimmen in Deutschland, Frankreich, Grossbritannien oder der Schweiz so gnadenlos verfolgt. Unsere Politiker führen uns zurück in die dunklen Stunden Europas. Das habe ich bei meinen Vermittlungsaufträgen in Afrika nie erlebt. Die Menschen sind sehr konsequent; natürlich haben sie ihre eigene Sichtweise, ihre eigene Logik, ihre eigene Kultur und ihre eigenen Traditionen und so weiter. Aber wenn man das berücksichtigt, stellt man fest, dass sie sehr realistisch sind und bereit, eine Lösung zu akzeptieren. Vertrauen ist das Schlüsselwort. Das Vertrauen beider Protagonisten ist entscheidend. Wenn eine der beiden Seiten das Gefühl hat, man sei voreingenommen, ist die Sache verloren. Genau das ist heute das Problem der EU, die einen Dialog mit Russland aufnehmen möchte, aber nicht weiss, wie und mit welchem Ziel. Genau in diesem Moment könnte ihr eine wirklich neutrale Schweiz nützlich sein. Aber das Vertrauen ist verloren.

Bei den Vermittlungen, die ich durchgeführt habe, genügte es, zu sagen: «Ich bin Schweizer», damit sich beide Seiten entspannten –  tempi passati!

Zeitgeschehen im Fokus: Herr Baud, vielen Dank für das Gespräch.

Interview Thomas Kaiser, Brüssel

Zum Autor: Jacques Baud hat einen Master in Ökonometrie und ein Nachdiplomstudium in internationaler Sicherheit am Hochschul­institut für internationale Beziehungen in Genf absolviert und war Oberst der Schweizer Armee. Er arbeitete für den Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienst und war Berater für die Sicherheit der Flüchtlingslager in Ost-Zaire während des Ruanda-Krieges, arbeitete unter anderem für die NATO in der Ukraine und ist Autor mehrerer Bücher über Nachrichtendienste, asymmetrische Kriegsführung, Terrorismus und Desinformation.